那些运动中，经常是学生游行队伍出发了，梅校长就指令训导长，赶紧准备汽车，必要时候把学生拉回来，保证学生的安全，然后训导长和当局联系，不许采取极端手段，真正是到了关键时候，把学生接回来。从内心里爱护学生，保护学生安全。这也是当时的校长们的共同选择。
　　
　　 陈：据1941年梅贻琦日记，梅做《大学一解》要点，次日交时任清华教务长的潘光旦执笔撰文，后来刊于《清华学报》。在这篇近代教育史上的重要文献中，梅校长以为“大学期内，通专应兼顾，而重心所寄，应在通而不在专，换言之，即须一反目前重视专科之倾向，方足以语新民之效”。梅校长进一步指出：通识之授受不足，为今日大学教育之一大通病”。而在《大学一解》中梅校长说“我希望清华在学术上应向高深专精的方面去做。”这是梅校长教育思想上的发展呢还是因为当时环境的变化？我倒是觉得这两点在梅校长的教育思想里是统一的，您能不能阐述一下？

　　 黄：梅校长教育思想是逐步形成的。在梅先生做教务长的时候就有了通才教育的萌芽，他那时候没有用“通才为大，专家次之”这样的表述方式，他说：现在中国社会上需要的理工方面的科学人才，是以通才（在那个时候他还没有提出这个概念来）比较受欢迎的。相反只注意专精于一点是不受欢迎的。因为当时中国工业的发展需要的是什么问题都能解决一点的工程师，不要你太专，太高。但是我们从几个阶段又可以看出，梅先生是一个非常务实的教育家。1931年出任清华校长以后，改年就给教育部上公文，说中国社会现在工业太不发达，社会现在应该大力发展工业，清华应该大力发展工科。后来又过了一二年，他又主张成立农学院，申请把圆明园的旧址拨给清华，在清华的基础上成立农学院。西南联大以后的特种研究所中就有农业研究所，他的目的就是为了研究中国农业方面的问题。通过这些事实，我们可以看到，梅校长有非常务实的一面，但是他的教育思想的发展不是偶然的。后来他写《大学一解》，这都是他教育思想的发展。他和蔡先生很不一样，不是从抽象原理去追求很多东西。我觉得，在抗战时期，梅贻琦的教育思想到了一个大成的阶段，对他本人来讲是一个大成。同时，梅先生的教育思想如果没有潘光旦做助手的话，也发展不了这样完美，《大学一解》实际上潘先生起草。所以这里面也没有太多的矛盾，梅先生的教育思想是很多方面交织在一起的总和。
　　 陈：是否可以这样说：一言以蔽之，《大学一解》所要说的，就是“大学之道，在明明德，在新民，在止于至善”？在文章中梅潘二位前贤着重阐述了“明明德”、“新民”，而对“至善”之界却没有多说，您以为这个“至善”之界是什么呢？
　　
　　黄：梅先生在《大学一解》中说西方的“一己之修明”是没有目的的，不如儒家的“在明明德”、“在新民”。在“明明德”这是一个阶段，是大学八目中的前五目。在他认为这是比西方的大学更进了一步。什么叫至善呢？就是后来他讲的“全人格”，强调教育是一个个人的教育。这很难理解，比如通才教育，梅说“通才为主，专家次之”；事业和生活比较，生活第一，事业次之，有些人就想不通了，难道各行事业就可以放在次要地位吗？好像要轻视全民教育了，其实这是误解。个人和群体的关系必须先从个人出发，这有点像陈寅恪的治学之道，他做学问是为自己，他曾说“读书不肯为人忙”。
　　 解放后我们在教育上吃了很多亏，原因就在于我们不知道教育是一个个人的教育。相反的，只有真正为自己做了学问，才能够为国家、为民族、为事业的目的，从社会、群体、党派出发培养人才，那最终只是为机器的私利培养人才，不是真正为大公、为整个民族来培养人才。
　　 在这方面西方有些东西比中国更深刻，中国一开始就是实用的，比如“大学之道，在明明德……”就是实利主义。梅先生在《大学一解》里讲，似乎在这一点上，中国的哲学比西方要高一些，我觉得不太全面。西方讲“一己之修名”，这是柏拉图、苏格拉底一开始提的口号，教育就是为了了解自己，与中国一致的，儒家曾提过“古之学者为己”。但梅先生认为中国教育哲学更高一些，就是因为最后引申出来在“止于至善”、在“修民”，意思就是“修”、要有个用，即“治家齐国平天下”，这就是高明之处。这其实就是实利主义。陈寅恪先生认为，这样弄好了就是暂时的全民教育，也能得到一些实利；弄不好了就是道德沦丧，物欲横流。
　　
　　陈：清华大学和北京大学可谓是中国近代教育史上的“双子星座”，在中国的现代化进程中都起到过非常重要的作用，甚至可以说清华和北大的发展是中国教育从近代向现代社会转变的一个缩影。梅贻琦之于清华，正如同蔡先生之于北大。他们同样塑造了一所大学的独特品质和传统，然而在相当长的时间里，人们多知蔡元培而梅贻琦却少有人知，您认为其中的原因是什么？您怎么看待这一现象？
　　
　　黄：如果从综合的方面来讲，梅先生可能有些方面不如蔡元培先生。但是梅先生与蔡元培先生是有区别的，蔡先生，用过去观点来讲，叫作大陆派，受德法影响较大，所以办学不讲人格教育、校园教育，只讲学问，他公开声明，找老师来讲课，就是要传授学问，学问能够自成一家，复辟派也好，什么派也好，言自成理即可。可以自由探讨，有学术自由是可取的，但是不讲人格教育，也不一定全面。梅先生自认步蔡先生后尘，他曾说，我之仍追寻蔡先生说的，留下的这种自由探讨的风气。过去讲新旧，现在讲左右，在校园里都要给与探讨的机会。实际上，梅先生是有发展的，主张人格教育就是梅先生对于蔡元培教育思想的发展。梅先生对英美派教育是下了一番功夫的，而且都是去伪存真，抓住适合中国的要点。这一点，他形成一个所谓英美派。我认为中国近代大学教育有两大派，一派是以蔡元培为代表的大陆派，另一派就是以梅先生为代表的英美派。
　　 从另一方面说，梅先生不为人知还有另一层原因。梅先生离开大陆一事，传统说法是逃避解放，这是一种狭隘的观点。对大陆去留问题上的选择实际上反映了梅先生的志节，他有个观点，他说我不能留在大陆，留在大陆，我的前途有两条，一个是要作反革命，再一个作傀儡。从个人出发，留下来，他没有安全问题。后来周恩来也讲，胡适之不能回来，梅贻琦先生可以回来，为什么呢？他没有做过对我们共产党不利的事情。所以，从个人安危出发，他可以留下来，但是他不从个人出发，他认为自己受过英美派的教育，除非不想干事，想干事清，就不能留下来。事实证实了梅先生的看法是正确的。我们回过头来看看过去的教育，是走了很多弯路的，现在慢慢的又走回了原路，但是在对待一些事件的评价上还有保留。比如说院系调整，现在还是羞羞答答的，到底是对还是错呢，对全国的教育事业来讲，院系调整有道理，有些偏僻的地方，过去教育极端落后，解放以后呢，补充一些力量作一些调整是对的，但是不能因此把教育的整个方向都给扭转了。
　　
　　陈：刚才我们谈到梅先生和蔡先生，让我想起谢泳先生的一个断论：“最早承担传统教育向现代教育转变职责的，是一批传统的士子，如北大校长蔡元培、南开的创始人严修、南洋大学堂校长唐文治、交通大学校长叶恭绰和光华大学校长张寿镛等，都是进士或举人出身，如果是个别人，也许是特例，但现代大学教育史向我们显示，这是一种较为普遍的现象。”从梅贻琦的教育经历来看梅先生恰巧是这样的特例：1908年毕业于南开学堂，1909年考取“庚款留美”第一批学生，进工科大学攻读电机工程专业，1914年获工学学位回国，接受的是在当时典型的新式教育和西方教育，他的教育思想也可以说缘自西方。但是在梅在教育思想的表述上，却往往在中国传统文化中寻找根源。这也印证了谢泳的看法。
　　
　　黄：是的。
　　
　　陈：自清华90年校庆以来，学界谈论清华传统精神又成风气，我记得你也曾经写过一篇谈清华传统的文章，您认为清华的传统是什么呢？
　　
　　黄：时下有许多人谈论清华传统，比如说耻不如人，比如说实干。不能说清华精神中没有这些，但是我觉得这是不全面的。我觉得清华的传统归根结底就是自强不息、厚德载物、独立精神、自由思想。自强不息厚德载物谈得多一些，独立精神和自由思想这一点有很多人想提而不敢提，这是陈寅恪平生治学的一个根本，也应该是清华传统的一部分。为什么说这两个方面是清华的传统呢，我觉得这两点是清华“全人格”教育的标志。我在《也谈清华传统》一文中也讲，谈清华传统，应该抓住要点。教育理念是清华传统上应该好好总结的课题之一。教育理念就是梅贻琦的教育思想，梅贻琦的教育思想就是清华的教育理念，没有必要在此之外再去搞什么新的清华传统。