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| 南北学者对话东西思想操练 | |||||
| 作者：黄皓 文章来源：南方都市报 2004-02-17 点击数： 更新时间：2005-8-23 | |||||
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近日，一本名为《思想操练》的书成为知识界的热点，这是学者丁东、谢泳、高增德、赵诚、智效民的对话录，对话内容包括日记材料、知识分子、大学教育等等人文思想界的热点问题。 ２月１０日晚上，对话者之一的丁东先生在广州新港路学而优书店四楼报告厅作了一场题为“民间思想的收集、整理与出版”的报告，引起广州知识界的强烈兴趣。 ２月１１日早上，丁东及夫人邢小群，与中山大学袁伟时教授、北京电影学院崔卫平教授，就《思想操练》和当下思想界的一些热点进行了近三个小时的对话。 《思想操练》的前因后果 记者：首先请丁东先生介绍一下《思想操练》这本书的诞生过程。 丁东：大概去年这个时候，两个编辑到北京组稿。闲谈的时候，谈到他看过１９９８年长春出版社出我的书《和友人对话》，里头就是我和谢泳等人的对话，他觉得挺好的。他们说虽然出版社着眼于市场，但是他们对我们的学术问题很感兴趣，希望用比较通俗的、可读性比较强的形式，再举行一次对话。这样我们就达成了协议。我们设计了十来个问题，去年正月初七回到太原，和这四人一块进行对话，当然事先我们也用邮件、电话进行了沟通。五月份，我们又去了一次太原，谈了几次，后来就形成了这本书。我们交稿挺快的。里面的内容有的是我们最近一两年思考的问题，有的是我们十年前思考的问题。也就是说我们一段时间都在思考这些问题。这次恰好以对话的形式集中地展示给大家。这本书就是这么做出来的。 记者：你认为这本书的特点特色在哪里？ 丁东：因为是对话的形式，比较随意，所以内容比较广泛，覆盖面相当广，提到的人和事相当多，人和事我想都不止一百这个数，可以说是一个比较广谱的扫描。能够在去年年底印出来，我们觉得比较及时，比如最新出现的章诒和，书中也都谈到了。自我感觉有三个特点：面广，问题新，形式轻松。如果说同样的问题以学术的形式写出来，看起来就会比较累，大概没有多少人会愿意看。 记者：有人就把你们这本书作为当下热点问题的一个索引，那么袁老师你是怎么看的呢？ 袁伟时：书评怎样做，是个很大问题。国外的很多书评都是请有关的学者来谈，你只有对相关的问题有所研究才能评好。我感觉到这本书有一个很重要的特点，就是这五位先生都是对有关问题有所思考和研究。虽然他们的方式很轻松，但是对事件的评点却是恰到好处的，可能讲的不全面，但是对于引导读者去思考有关问题很有帮助。因为它的牵涉面很广，从２０世纪初到９０年代，牵涉到整个２０世纪的思想文化发展，我认为它是２０世纪思想文化发展史的引论。为什么说它是引论呢？因为它没有系统地论述，而是轻松地介绍。这样可以引导很多读者去进一步思考相关的问题。 记者：为什么这样的一本书却从日记开始呢？ 丁东：我学的是历史，这些年我们有一个共同的心愿——重写现代史，重新审视什么是真的什么是假的，什么是正史什么是野史。那么什么是真的呢？我觉得日记和书信的价值就非常高。日记高于回忆录，也高于现在的口述史。那么我们怎么样才能返回历史的真相呢？我们觉得日记是一个非常好的切入点。而且日记的整理出版，这２０年应该还是一个高潮，因为之前很少。 记者：邢老师这些年你是做口述史的，你和丁老师是不是一脉相承的？ 邢小群：谈到这个问题，我先说这本书。这本书的对话者都是老朋友，他们的很多观点我都似曾相识，他们提出重写文化史，是因为这些东西都是真问题，而且都是将来文化史绕不开的问题。只是我们的方式不一样，我搞的是口述史，而丁东是出版。当然我的口述史也是从不自觉到自觉，如何做怎么做，没有细致的考虑。有时候很多真正的口述史被我搞得不像口述史。比如我出了一本书《丁玲与文学研究所的兴衰》，在十几个当事人的口述基础上，通过文学研究所这样的个案来分析我国的文学体制的结构。真正让我有危机感的是许多老先生纷纷不在了。像吴祖光这样的。 崔卫平：有个说法，说２０世纪９０年代知识分子分化，其实不光是知识分子分化，随着社会的发展，不同程度的多元化的出现，整个社会都在出现分化。一方面多元化会继续开展，就是整合也在进行，当然这包括质的资源。这本书就是把２０世纪自由主义的思想，包括胡适和“文革”中一直到当下的思想的一种整合，非常有意思。一个年轻人，想要了解这一切，他不可能看那么多书，老师也未必都知道，因为很多是掉在历史缝隙中的。这本书所体现的就是打捞的工作，把有价值的东西，用一种轻松的方式提供给读者，是一份基本的地图。 自由思想是关键 记者：这本书给我印象最深的是自由主义贯穿始终，自由主义是不是本书一个核心谈话内容？ 丁东：可以这么说。因为我们这些人基本是认同自由主义的理念，而且这一理念也是在２０世纪９０年代开始逐渐清晰起来的。我们注意到有这么一个情况：谢泳对中国的自由主义重新浮出水面起到了相当重要的作用。他的角度叫做“一个人，一个刊物，一所大学”。２０世纪９０年代初，他就开始研究一个人叫储安平，从研究储安平，到研究储安平办的一个杂志叫《观察》，后来看到《观察》上的撰稿人很多都是西南联大的，于是就研究西南联大，通过这样的脉络逐步探寻。谢泳这方面的挖掘、打捞应该说是对２０世纪９０年代后期自由主义在中国重新浮出水面的过程当中，产生了重要的影响的。 袁伟时：这本书是从自由主义谈起的，更准确地讲，它是以自由思想为核心的。在中国讲自由主义，马上就引起争论，有研究者说自由主义在西方没落了，在西方也有人这样讲，但是有一个前提他不知道，现代社会一个很重要的特征就是公民权利的社会，所谓公民权利肯定和自由是同一个概念，当年有个学者叫张佛泉就写了一本书，叫《自由和人权》，花相当大的篇幅来论证，所谓自由就是权利，两个是一个铜板的两面，分不开的。而我们整个２０世纪中国面临的问题就是由传统社会向现代社会转型，这里面要解决的核心问题就是公民的自由怎样得到保障，我感觉这是基本的问题。２０多年改革开放其实就是农民的经济自由开启了，城市的经济自由开启了，这个过程到现在可以讲，基本上还不是完全已经实现。因为很多垄断还没打破，经济自由不是说你有那么多限制，比如说现在几亿中国人都用手机了，但是手机还用垄断的办法来管理；很多行业不准民间资本进入，经济自由就受到侵犯，除掉这个以外，其他领域的自由，究竟有多少，这是一个大问题，而这个问题，牵涉到国家的盛衰。在这个方面应该反思，为什么现代社会的一个核心思想在整个２０世纪都没有得到尊重，没有得到保障？当时的知识界的精英们是怎样思考这些问题的？从这方面切入，就抓住了整个２０世纪思想文化的纲。 知识分子的失职 崔卫平：所谓知识分子的独立立场就是独立于个人利益、独立于权威的力量之外，要保持着始终质疑的精神。但独立并不是置身于外，同时还有一个参与的问题；没有参与，独立是不完整的。我现在倒是很强调，我们的独立在于尽可能地做我们知识分子能做的事情、有远见的事情、从长远利益来考虑的事情。如果我们的前景是公民社会的话，现在我们能够把知识界、思想界，包括社会的那种共同的平台做得更大，尽可能造成这样一个空间，不同的维度，不同的背景，不同的角度都能够纳入进来，形成一种共同的对话。我觉得现在的中国形成一种对话和对话的空间是最重要的，我们都已经造成了一些小的空间，比如作家可以自由写作，诗人可以自由写诗，各行各业都有不同的小空间，把这些小空间连接起来，造成一个越来越大的空间，越来越多的人参与。共同的问题让更多的人发表意见，对社会当下的整合和社会远景起到重要的作用。 丁东：知识分子的概念在中国和在国外是不一样的。中国到现在为止，认为还是一个受教育程度的问题——得有个专业文凭或者职称才能称为是知识分子。但是在国外一般认为知识分子是一个批判性的角色，一个公共性的角色。如果我们也把知识分子这样定义的话，就会自然形成这样一个判断——如果你对公共问题不表达自己的思想，那么你就不是知识分子。我在书中的序里也谈到这个问题。现在知识分子出现了“失职”的现象，有文化的人愿意关注公共问题的很少。所以我们通过这本书也是想表达：希望有知识分子社会地位的人，不管是教师、工程师，还是记者、作家，以及其他知识界的人士能以真正的“知识分子”的身份出现。这有助于中国形成一个公民社会。 记者：刚刚听到一个尖锐的词，就是知识分子的“失职”，请邢老师谈谈这个问题。 邢小群：我接着刚刚的层面讲，就是界定知识分子和权力结构的距离，还有对权力结构保持的批判态度。现在知识分子的使命最重要的还是回到起点——启蒙，这是２０世纪初的先哲们所做的工作。这是我们达到的共识。有些人是从理论的层面上研究民主宪政的，有些人就从理论的深度去挖掘它。实际上，大家从不同的角度去谈同一个问题。比如有的艺术家，就用交响乐来表达他们对自由人权的理念，我们感到极为震撼。有的用记录片反映了过去的一个右派被压制、被权力扼杀生命的过程。还有些知识分子不直接批判一些现实的问题，但他们在自己的教学领域和言论领域，都在考虑这些问题。包括搞翻译的，比如研究的是西方或者俄罗斯文学体制的一些问题，但你能看到这是对中国的一种对照。所以给我的感觉就是很多知识分子都在致力于当前整个社会的思考和重修现代史的问题。我觉得相当多知识分子是有这种觉悟的，但是有些知识分子出于名利或者既得利益，他们的社会姿态完全是为了保存自己的既得利益。比如我对文学界是比较失望。 丁东：我再提一下我为什么说到“失职”。邢小群刚刚讲到的这些人我也表示同意，但是所有这些人加起来也都是一小部分。在总的比例里是很少的。这些年来，有一个利益导向。２０世纪８０年代说“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”，就是说出现了脑力劳动的收入水平不如小商小贩；但是２０世纪９０年代，尤其在后期，利益机制已经不一样了。从事高级专业脑力劳动的人的收入是很不错的，比起一般体力劳动者来说，日子过得很滋润。但是产生了一个导向是：专业者就做自己专业的事情，不用管公共的事，所以参与公共领域的专业人士的总的比例很少。有些专业人士的专业就具有社会人文的性质，他本也可以表达他的价值关怀，但是令我感到失望的是人文社会科学专业领域的人做的事情也看不出公共关怀，反而往相反的方向努力争取更大的利益。我对这种情况是不满意的，所以我提出“失职”。 文艺界人士的失范 记者：为什么邢老师说最失望的是文学界？ 崔卫平：知识分子应该促进人类文明规则的形成，包括法律和种种规矩。我用“失范”这个词来评价一下文艺界。举个例子，电影《手机》是电影界和文学界的合作。这里面有涉及最基本的文明规则的东西。比如片中的查铺，用手电照学生的脸。１８岁以上的人有人身自由，怎么可以拿电筒去照？这是明显侵犯人身自由，是对人的尊严的践踏！当这种现实出现的时候，应该去讨论这件事情有没有维护人权。不出现这样的问题也罢，出现了镜头还径直往下走，这就是严重“失范”。 邢小群：还有从移动公司调丈夫的电话记录。 崔卫平：还有妻子看手机。搞外遇是一个错误，但是看别人隐私的错误更大。所以应该讨论：你凭什么看我的手机？影片应该往这个方向走。 邢小群：这里有一个电影导向的问题，它没有自己立场和法理观念，它对大众是一种误导。 崔卫平：妻子们去调电话单子是凭什么？就算是判案从电话单里看到了电话号码，这也不能作为判案的依据。不能拿通过隐私权拿的证据来证明罪名。这是程序错误。我们的文学界和导演缺乏文明的基本概念。还有农村场景在电影里的出现，我认为有两个功能：一个是表达一种奇怪的心理，比如农村的女孩居然考戏剧学院；另外是作为一种乌托邦，剧中的主人公把手机扔到花圈前面，然后说还是没有手机的时候好。难道真的想回到农业社会？那么就说明导演对当今农村没有了解的愿望，而且他们标签贴得太快，把农村作为贴标签的对象。他们是很聪明的，他们对精神文明应该有些思考，可以看出他们对这些现象是习以为常，见怪不怪。我觉得这些艺术家们太过放纵。我不是要电影承担这个问题，而是说情节的基本架构是一个不能作为根据的东西，它是建立在脆薄的、不合理的东西之上的。 丁东：现在作家让人感到他是一个名士，生活优雅，自我感觉优越，但是不能看出是知识分子。数来数去都没有。多数人都不是，比如王蒙，他是个名人，但他不是知识分子。如果只关心环境也可以，但是有些人就陷入名士的自恋当中。甚至有的连名士都不规矩，比如作家李杭育打人，那就更等而下之了。 知识分子的责任 丁东：我间接听说龙应台有一回在北京提出这么一个问题，在国外，代表社会良心的角色，总是由作家来承担，怎么到了中国，这个角色怎么就由学者来承担了？学者，无论是体制内还是体制外的，无论是大学里的还是所谓的自由撰稿人，我们都能数出一大片。也就是说，哪些人说过什么话，对哪些问题表示了关怀，我们都能数得出来。但是就是作家，尤其是以写小说、写诗歌为职业的作家，特别是现在在内地生活的作家，我们很难数出来谁是这么一类有公共关怀的知识分子。也许绞尽脑汁能想出那么几个，但是也的确不多。我就觉得这是一个问题。 崔卫平：其实我不要求什么，就是说不对这个文明规则的诞生做什么，但是，你自己也是在这个文明规则之内，你本人就要受文明规则的约束。我不要求作家做得更多，但规约别人的也要规约你本人，那么这个东西在创作当中就很容易体现，你要涉及就停下来讨论。 有一部美国电影，香港翻译为《男女授受不亲》，我自己没看过，是听别人讲的。说的是一个女学生考试分不够，然后她就找教授通融，结果教授拒绝了，这个女学生就反咬一口说教授骚扰她。这个电影就在讨论教师和学生之间的关系，男女的关系。有很多人也讨论这种问题，比如说戛纳电影节的那部《大象》，它没有直接说出校园暴力是怎么回事，但是它在不经意地透露出电脑游戏、学生身边缺乏人照顾等等，它把这些问题抛出来了。我觉得这样的片子我们都能看，并不是很沉重的宏大叙事，都是个人叙事，都是小叙事，但是它就是以它恰如其分的方式来触及问题或者讨论问题，或者至少表明你是在这个规则之内的，你不能作为一个特权阶级然后可以随意地逾越规则，不把规则当一回事。我觉得在《手机》里面表现的就是这么一种东西。 然后我们再看看《英雄》。《英雄》的编剧是李冯？李冯可是先锋小说家啊！一度我也很看好的。为了《英雄》的基本架构和剧情，张艺谋好像开了十来次会，请去了很多文学界的精英，这些文学界的人都在帮他出主意，结果出来的是什么呢？说的竟然是：帝王讲的就是英雄。修辞学家把旋律押在韵脚，但是他的剧本问题太大了，到最后的结论，我（秦始皇）是为了天下和平而杀人的！他们怎么会弄出这种东西来！我当然就说他们（文学界）失败。 邢小群：其实秦始皇背后的这个权力是怎么建立的？这个历史是非常清晰的。《英雄》给了一个怎么样的价值观念呢？人，人的躯体在“英雄”眼里是个什么东西呢？普通老百姓的血肉是个什么意思呢？它这里就很清楚了。当我们来谈论人权，一些人的基本的不予罪罚不予恐惧的东西，它有吗？如果有就不会出现这样的东西了。所以说，文学的东西不是说非要去讲一个什么道理不可。作家艺术家的现代价值理念有没有，就会渗透到它的艺术作品里面。 崔卫平：《手机》我只写了一篇小文章，还不够，所以我还要谈一下《手机》。大家都在看电影，这是一个公共话题。除了放纵还有自恋，这部《手机》就是高度自恋。《手机》看来看去，都看不出好和可爱。严守一是有德行还是品质好？还是关怀别人？我说不出来，但他美得让女人都爱他，都喜欢他，我就不明白怎么会有这种想像？我觉得男人这种想像是很可悲的。我不知道这是不是在折射作家的状况。女人们都宠他，他凭什么啊？我觉得他们就特别一厢情愿。我们也看外国电影，其中男的哪里可爱，总得有个铺垫，才能让女人为之倾心，但严守一就什么都不做，然后就你们都来爱我吧，怎么会这么想像呢？太可怕了！ 邢小群：我再说另外一个层面。比如张者写的《桃李》，这个里头有他的倾向性．实际是对整个学术界的腐败，对整个学术界教师和学生的扭曲的关系，还有被社会上经济大潮所渗透的物欲横流、情欲横流的展示。你可以看出作者是一种调侃批判的态度。《手机》恰恰就是没有这种倾向，没有这样的价值取向。 袁伟时：也容许我来说两句。编辑记者里面相当多是中文系毕业的吧？他们发表文章也比较容易，因为朋友多。而且文学界里感情丰富，关怀也多，天上地下无所不包。我觉得由于教育的失败，总体来讲，文学界里有三大缺少，缺少什么呢？一个是现代政治学的常识、基本理念他们都不知道；也缺少现代法学的常识；还缺少中外历史的基本知识。结果一说思想解放，就往男女关系上解放。 《手机》电影我没怎么看，看一会就不想看了。电视连续剧我还是２０世纪８０年代看的，后来没时间也就不看了，不过我看小说。小说有什么问题呢？现在两性的描写，性的描写越来越积极，拼命往那边跑，想尽各种手法求新颖。如果说是２０世纪８０年代的封闭情况下描写男女关系还有思想解放意义，我感觉现在如果一个人关怀人性的崇高，关怀男女平等问题，那么是不错的，但是这一类的作品不多。很多都是各种各样扭曲地在讲两性问题。最糟糕就是发展到卫慧、棉棉，等而下之就是木子美了。 作为一个社会来讲应该是多元的，也可以容忍，可以宽容。在商业社会里面，鸳鸯蝴蝶派是总也存在的，但真正能经得起时间考验的东西没有多少。但是最近我看过一本小说非常好，不知道你们有没有看过？就是《死刑报告》。从文学艺术手法来讲，它不一定有很多创新，但是内容和思想内涵就是关怀人的价值，而且为了写这篇小说，作者查了很多资料，有刑法的历史，死神的历史等，这一点很可贵。 现代教育制度的反思 记者：刚才几位谈到现代教育的问题，《思想操练》里也有独立一章是说教育的，那么不妨再展开一点来谈。 袁伟时：现代的教育还没有解决这样的问题，那就是现代大学制度。有许多人提现代企业制度，但是就没有人尖锐地提出现代大学制度。现代教育制度的一个根本问题就是：大学独立，学术自由，思想自由。现代社会就需要一个独立的大学法人，不要干预它内部的东西。就好像现代企业，董事会就决定谁做总经理，那大学里面为什么不是董事会来选择谁做校长？香港的大学，他们的公办大学的校长，就是由聘任委员会来聘任的，教师的聘任也应该是独立的。这里就更不用说学术自由的问题了。我还有一个基本观念，就是公民的权利观念，应该从幼儿园开始就要培养孩子们的独立人格。崔卫平教授刚刚讲的，我们的教育制度对大学生还是作为一个臣民那样看。一个制度，一个根本权利，大学改革如果不抓住这两个就没有希望，大学需要物质辅助之类的，其实都是不在话下的东西。 崔卫平：刚刚袁先生说到的，文学家缺少的法学知识历史学知识，我觉得在大学里面都应该作为基础课程来修，公民教育这一块就能抓上去了。 邢小群：我是赞成袁老师的看法的。比如大学一年级，一些基本的课程都顾不上，专业课都进入不了。所以后来丁东编了大学人文读本以后，学校应该用这些人文课程来让学生们学习，但是从制度上那是根本不可能的。 丁东：这些年好像很重视大学教育，对大学教育有很多动作，像造大船似的，比如把文科理科学校并成一个，再比如增加投资扩张，还有北大改革，要教师竞争上岗等等，热闹的事情很多。但是这些事情的背后有一个口号，就是要建世界一流大学。 对于这个问题我是这么看的。这些做法能不能出现世界一流大学呢？现在北大清华在世界上都排在２００名以外，其余的大学大概都在３００名以外。我们这本书（《思想操练》）里有一个对上世纪上半叶教育的追溯，我有一个看法就是，在（２０世纪）三四十年代的时候，中国有的大学就是世界一流大学，或者说是和世界一流大学相距甚小，肯定在１００名以内。西南联大可以说是物质条件非常艰苦，老师的工资养家糊口都很困难，还得刻图章来维持生活（比如闻一多），但是当时培养的学生都是素质很高的，现在的院士不少都是当时培养出来的，杨振宁、李政道也都是那个时候打的底子。应当说当时北大、清华、南开以及西南联大在世界上就是好大学。而那个时候中国大学的产生从２０世纪末算起也才不过三四十年！那么我们现在要办世界一流大学，主要问题就是刚才袁先生说的大学独立。现在大学还有逆向淘汰机制，比如我们觉得秦晖是个很好的教授，但他在清华的日子不好过；我们觉得钱理群是一个很好的教授，但是钱理群在北大的日子不好过。那么其他的大学好学者日子不好过的也很多，好教授的日子不好过，你怎么能办出好大学呢？反而现在大学腐败的发展速度是相对的快，吏治司法腐败到哪种情况，这边就马上跟上。现在博士含金量就快没了。其实中国恢复博士教育才几年呢？还不到２０年，当年王富仁、葛建雄这些第一批博士出来的时候含金量多高啊，一出来就是一流学者了，现在的博士都成了啥？ 记者：刚刚几位说的都是写比较大的方面，那么从细的方面有没有可以改进的地方，比如说教材的老化问题？ 丁东：我曾经编过一套大学人文读本，我们这个人文读本其实是换一个说法，就是要讲现代公民的基本理念，这就是一个民间的形式，但受到了比较广泛的欢迎，目前已经有２５所大学开了这门课，反映都不错。我们不想取得传统的教科书，我们也取代不了，在现有的空间内能和它平行存在就不错了。 崔卫平：比如说，如果教授五年都在用一个教材，就可以不聘了。引进竞争机制，人员出现流动才会有活力，才能促进课堂的教程。我有些同事２０年都用一个教材，我觉得其实完全可以换一间大学，或者还可以做别的，为什么一直要在同一个地方呢？这样下去对学生也是不公平的。据我所知，在香港的一些大学里，一个系里是只有一个正教授的，其他都是副的，教授的聘用很严格。 袁伟时：教育中还有个大的问题就是腐败。现在的校园内，腐败的形式很多。而如果大学独立之后，腐败的个案就会少很多。另外，所谓博士点博士导师的评定制度要改革，也要有舆论监督，现在的审查组个别成员没多大学问，甚至门都没入，怎么可能胜任这样的工作？ 本报记者 刘炜茗 黄兆晖 实习生 谭佳 廖文芳
学者，著有《思想操练——丁东、谢泳、高增德、赵诚、智效民人文对话录》、《反思历史不宜迟》、《尊严无价》、《冬夜长考》、《午夜翻书》等；编有：《顾准日记》、《顾准寻思录》、《反思郭沫若》、《遇罗克：遗作与回忆》、《王申酉文集》、《怀念李慎之》、《世纪之交的冲撞》等。
中山大学哲学系教授。已结集出版的著作有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》、《路标与灵魂的拷问》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。
北京电影学院基础部教授。近年来从事思想文化评论写作，并译有当代中东欧思想及文学。著有《带伤的黎明》、《看不见的声音》、《我见过美丽的景象》，译著有《布拉格精神》。
中国青年政治学院教授，《百年潮》杂志编委。著有《凝望夕阳》等书，目前着重做口述历史。２月１１日晚上在佛山图书馆作报告：《口述历史——和时间赛跑》。 |
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