【编者按】今年是红军长征胜利七十周年。出于对红军长征精神的景仰，书法家、中国银监会副主席唐双宁几十年来分次重走了长征路，并对长征的一些重大事件做过认真的考证。值此红军长征胜利70周年之际，中国美术馆等单位特邀唐双宁创作了一批以毛泽东长征诗词为题材的书法作品，8月6日至17日在中国美术馆展出。开展当日，观众达3000人，整个展出观众超万人，引起了不小的轰动，影响已超出了书法的范畴。为此，人民网特邀唐双宁与广大网友座谈。

　　长征的精神是前人给后人留下的宝贵精神财富

　　问：今年是长征胜利70周年，据说，过去十几年来，您利用休假几乎走遍了红军长征的大部分路段。请问，您作为一名金融系统的领导干部，为什么对长征这么感兴趣？ 您经常讲精神、文化问题，您能不能谈一谈这方面的观点？

　　答：这个问题怎么讲呢？我觉得长征是前人给后人留下的宝贵精神财富。长征的精神不是哪一个人、哪一个部门的，而是全民族、全人类的，是全人类的非物质文化遗产。我写过两篇短文，一篇叫《长征点燃的激情》，一篇叫《为了弘扬一种精神》，不知网友们看过没有？在中国美术馆举办我的书毛泽东长征诗词展览过程中，我看见有的老者一边流泪一边看着这篇文章，我估计是引起了他们过去的回忆。我们这一代人，从小生长在崇拜英雄的年代，感染了一种英雄“情结”。而那个时候，长征的英雄是我们这代人最为崇拜的英雄，就像现在的年青人崇拜歌星、崇拜影星一样。所以，长大后，我曾利用休假或公出的机会，分次走了长征的大部分路段，从跨过于都河，到湘江血战，到翻越老山界，到强渡乌江，到遵义会议，到四渡赤水，到娄山关大捷，到乌蒙磅礴，金沙水拍，彝海结盟，到强渡大渡河，飞夺泸定桥，翻跃大雪山，踏过水草地，到抢夺天险腊子口，翻越巍巍六盘山，一直到吴起镇会师……我对长征感兴趣，不是要重复过去的物质生活，而是认为应当弘扬长征的精神。这一点我认为今天特别重要。我觉得物质和精神的关系，好比一个人的血肉和灵魂。人不能没有血肉，不能魂不附体；人也不能没有灵魂，不能成为“ 植物人”，成为“行尸走肉”。国家也一样，GDP是一个国家的血肉，民族文化、民族精神是一个国家、一个民族的灵魂。我认为物质需求是有限的，精神需求是无限的。我们现在就面临着一个物质需求的有限性和精神需求的无限性之间的矛盾。我走长征的路段，实际上就是在解决面临的这个矛盾，或者说填补我这方面的欠缺。进一步从更大的范围来讲，我们现在的经济发展是历史上发展最快的时期，什么文景之治、贞观之治，都没有现在发展得快。全世界大概除了产业革命时期外，任何国家也没有我们这样能保持这么多年的高速增长。经济发展可以说是历史上最好的时期。我们的政治民主化建设相对于几千年的封建专制来讲，也是历史上的最好时期。我国的社会稳定状况，尽管还有一些矛盾，但我们有能力有措施解决这些问题，也可以算是历史上的最好时期。我们的对外关系也是近现代以来处理得最好的时期。但是，我们的文化建设还没有达到这个程度。一千年后的人们看今天，恐怕我们还拿不出能和唐诗、宋词相媲美的文学艺术作品。而且广义上的文化不仅指文学艺术，还应当包括其他意识形态，甚至上层建筑和生产关系，也就是相对物质生活而言的整个精神世界。我觉得我们这方面有欠缺。在经济发展的同时，我们也应该解决好这些问题，解决人们的精神需求问题。我们的干部队伍建设也是这个情况。我们干部的优势第一是懂政治，这个传统几十年来一直保持了下来；第二是懂经济(或者说懂专业)，改革开放以后这一点补上来了；第三要懂文化，这一点还不够。我们要研究马克思主义与中国传统文化的同一性问题。作为共产党，不能没有马克思主义；作为中国人，不能没有传统文化，二者是一致的，不是对立的。

　　　　问：重走长征路对您所从事的金融工作有什么启发和影响吗？长征的路段都是老少边穷地区，您重走长征路时想过没有如何解决这些地区的贫困问题？

　　答：重走长征路对我最主要的影响就是我觉得人要有一点精神。我们是辩证唯物主义者，承认物质第一性，意识第二性，物质决定意识，意识对物质有反作用。不承认物质第一性，是唯心主义；只承认物质第一性，不承认意识第二性，不承认意识对物质的反作用，是机械唯物主义。去年我们开展先进性教育，我在发言中就说，先进性教育对我们来讲关键就两条，一是把精神境界提起来，二是把本职工作落下去，靠这两条解决我们今天面临的矛盾。当年，红军从安顺场到泸定桥一天一夜跑240里路，而且风雨交加，道路崎岖，还有敌军阻截，如果没有一种精神境界，能行吗？红军过草地走了六天六夜，而且没吃没喝，如果没有一种精神境界，能行吗？今天我们同样也面临许多困难和矛盾，比如金融工作既要支持经济发展，又要防范风险，如何处理好二者的关系，有时也是很难的。但是，同长征比起来，这些算什么呢？所以，我们要用长征的精神战胜今天的困难。

　　另外，重走长征路不是重复过去，而是面对今天，这就启发了我的一些现实思考。比如红军长征的地区都是老少边穷的贫困地区，今天，这些地区的物质生活仍然很贫困。我就想，如何能够通过我们的工作解决这些问题？我们目前在新农村建设上面临的一个矛盾，就是资金投入上农村有需求但力量不足，财政有愿望但财力不足，银行有资金但手段不足。农村有需求但力量不足，就是说根据测算到2020年，新农村建设需要投入资金15至20万亿元；财政有愿望但财力不足，就是说我们目前还没有足够的财力解决新农村建设的资金需求问题；银行有资金但手段不足，就是说当前银行出现流动性过剩，存差达10万亿之多，城市投资规模又过大，需要将资金投到农村贫困地区去。但银行资金是老百姓的储蓄，必须偿还；农村贫困地区有些又不具备偿还能力，银行就没有办法把资金用到农村贫困地区去。我就想到可以考虑发行支农特别国债解决这个问题，由财政向银行发行，由政策性银行发放，由农村信用社代理，既解决农村的资金需求问题，又解决财政资金不足的问题，也解决了银行的资金出路问题。这个想法是我2004年重走草地时的一个闪念，后来在甘肃的榜罗镇农村信用社调研，又加深了我的这个想法。榜罗镇也是红军长征经过的地方，红军长征时中央政治局在榜罗镇曾开过一个重要会议，最终决定把长征的目的地定在陕北。另外，长征中的路段目前有不同等级的道路连接，但景点到主干公路之间有的没有路，我就建议花少量的钱把这些路段连接起来，建成一条“长征路”，既可以解决这些地区的交通问题，又可以带动西部开发，还可以发展旅游事业，同时还可以进行传统教育。我的建议国家发改委已做了具体论证，认为“长征路”的建设可充分利用已有的路网设施，加强薄弱环节建设，将景区到干线公路的“断头路”连起来，形成一条由不同等级公路构成、贯穿全程的“长征路”路网。这个建议马凯主任、李盛霖部长和曾培炎副总理都做了批示。

　　问：您重走长征路，对长征史做了哪些研究？

　　答：走了长征路，就诱发了我对长征史研究的兴趣。长征是什么时候开始的？参加长征有哪些队伍？长征一共走了多少路程？长征中有多少次会师？怎样从广义上理解遵义会议？怎么看待当时的历史事件和历史人物等等，都成了我的业余爱好。但是，由于工作实在太忙，我没有时间把这些写出来，有的只是拉了一个提纲，比较成型的有一篇《巴西会议会址考》，那是我2004年休假时亲自考察后得出的一个“一家之言”，发表在《百年潮》杂志上。其他的研究，比如参加长征有哪些队伍，过去，人们只知道中央红军，也就是一方面军的长征，还知道四方面军的长征、红二、六军团(后在甘孜改为二方面军)的长征、红二十五军的长征。其实，1934年8月任弼时、肖克、王震率领红六军团的西征，实际是为主力红军探路，应当是长征的序幕；1934年7月由红七军团组成的北上抗日先遣队，也应是长征的前奏。这样说来，其实是有6支红军队伍进行长征。

　　第一支是在1934年7月。当时，在左倾错误路线的指挥下，中央苏区北大门江西广昌失守。中共中央向共产国际报告，要实行战略转移。随后，派出红七军团组成北上抗日先遣队，实际上也是为了转移国民党的目标，减轻中央苏区压力。这支部队经过福建、浙江，最后在安徽与方志敏的部队会师。这支队伍最后失败了。红七军团的军团长是寻淮洲，政委是乐少华。这两个人大家可能不一定知道。参谋长是粟裕，这个大家都知道。

　　第二支是1934年8月任弼时、肖克、王震率领的红六军团，从湘赣地区出发向西，去与贺龙红二军团会师。这支队伍实际上有为主力红军探路的意思，最后在贵州的印江木黄与贺龙部队会师。

　　第三支是中央红军长征，实际上是被迫的战略转移。中央红军先是渡过了于都河，通过了敌人三道封锁线。在穿越第四道封锁线即潇水和湘江时，遭到重创，红军八万六千军队，牺牲了五万，只剩下了三万。当时在左倾错误路线指挥下，红一、三、五、九军团组成人墙护送中央机关艰难前进，湘江战役中红军又损失大半。当时，士气十分低落，全靠周恩来左支右撑，李德说话没人听，博古甚至想要自杀，被聂荣臻给救了下来。在这一路上，毛泽东同张闻天、王稼祥编在一起，就经常做他俩的工作。毛泽东同张闻天在瑞金时期接触就比较多，一个是中华苏维埃共和国中央政府主席，相当于现在的国家主席；一个是人民委员会主席，相当于现在的国务院总理。王稼祥受伤，躺在担架上，也给了毛泽东做他工作的机会。他们几个人都认为这样下去不行，如果按共产国际指示，到湖南通道后，还要继续往北走，去与任弼时、贺龙会师。这样做是不行的，因为蒋介石已经知道了红军的计划，已经调集何键的15万部队，布置好了一个口袋，等着红军去钻。在这种情况下，走到湖南通道的时候，中共中央开了一个非正式会议，也就相当于现在的“碰头会”。大家知道遵义会议，但不一定知道通道会议。其实通道会议非常重要。经过一番激烈的争论，大多数认为往北走不行，是白白送死。毛泽东说：“大道朝天，各走一边，我们向西走”。所以，这个会议没有解决政治、军事和思想路线问题，却解决了行军的具体路线，就是决定不往北走，而是改为往西走，向敌人力量比较薄弱的贵州进发。走到贵州黎平，又开了一个黎平会议，这次是中央政治局正式会议。黎平会议经过一番唇枪舌剑，最后决定不同贺龙会师，改为到川黔边界开辟新的根据地。黎平会议之后，红军继续往北走，走到乌江边上一个叫猴场的地方(现在是瓮安县草塘镇)，开了一个猴场会议，也是政治局的正式会议。为什么开这个会议？因为李徳、博古又提出不同意见，仍坚持往东去同贺龙会师，说这是共产国际的指示。猴场会议否决了李徳、博古的意见，最后决定强渡乌江，这才有了遵义会议。所以，通道、黎平、猴场这三个会议实际上都是遵义会议的预备会议。到了遵义以后，召开了政治局扩大会议。在这次会议上，博古作了主报告，周恩来作了副报告，张闻天作了反报告，对左倾路线进行了一次事实上的批判，公开讲是解决了军事路线问题，但没有解决政治路线问题，除毛泽东补进中央常委外，也没有解决其他组织问题。按陈云事后传达，这次会议只是决定毛泽东参与军事指挥，但拥有最后决定权的(原话叫“下最后决心者”)还是周恩来。不过，这次会议由于将毛泽东补进了政治局常委(实际上当时没有常委的职数，是补为书记，相当于今天的常委。)，从而准确地说，确立了毛泽东在党内的实际领导地位。

　　遵义会议后，红军北上，准备过金沙江。在这个时候，刘湘发现了红军的意图，布置了重兵，与红军展开了激战。这就是土城战役，也是红军在遵义会议后的第一场战斗。这次战役实际上应该说失败了。后来红军被迫一渡赤水。我们知道四渡赤水，但实际上每次主动、被动的情况都是不一样的。一渡是红军土城战役后，在土城(今属贵州习水县)渡过赤水，走到扎西(今云南威信)，召开了扎西会议。在这次会议上，毛泽东与周恩来商量，推荐张闻天为中央总负责。周恩来分别找张闻天、博古谈话。博古很爽快地把由挑夫挑着的装有中央档案的木箱交出来。这次会议才真正解决了组织问题。

　　扎西会议决定将遵义会议精神向红一方面军传达。此后，川军、滇军、黔军又向扎西集结。红军又在太平渡这个地方二渡赤水。所以，一渡、二渡都是被动的。二渡赤水后，红军在娄山关打了一个胜仗，随即二占遵义。这时，林彪、聂荣臻提供一个情报，说在贵州金沙县(当时叫打鼓新场)只有黔军一个旅，我们可以将它歼灭，打一个胜仗。当时在苟坝召开政治局会议，讨论打还是不打的问题。多数人主张打，毛泽东主张不打。他说，根据他的分析，北边有川军，西边有滇军，容易形成合围，红军会腹背受敌。最后表决结果还是要打。毛说，要打，他就辞去前敌委员会书记的职务。据说，王稼祥在会上批评毛泽东：你这是什么态度？毛泽东回去后与贺子珍又吵了一架。贺子珍劝毛泽东不能这样，有意见还是要好好讲。半夜，毛泽东提着马灯，找到周恩来，解释这个仗不能打的道理。正在这个时候，周恩来又得到一个情报，说川、滇军正在向打鼓新场集结。周恩来就召开政治局会议，改变了攻打打鼓新场的计划。从此，毛主席的威信才真正确立起来。随后，又成立了新的由毛泽东、周恩来、王稼祥组成的新三人团，负责指挥打仗，毛泽东才真正取得了军事领导权。

　　从上述历史事件我们可以看到，毛泽东的威信的树立经历了一个较长的过程。我由此也联想到我对毛泽东的认识所经历的复杂过程。我对毛泽东的认识可以分为三个阶段：一是文革期间的盲目崇拜；二是 70年代末、80年代初，这种崇拜发生了动摇；三是重走长征路后，对毛主席有了新的认识，变成一种理性的信服和尊敬。毛泽东也是人，毛泽东也有失误，但对这样一个历史人物，我认为要处理好主流与支流的关系；当时的具体情况与今天的判断标准的关系，也就是说不能用今天的标准衡量当时的事情；真实情况与推测的关系；具体事例与整个思想体系的关系。我是看了很多关于他的书，既有颂扬的，也有攻击的，还做了大量实地考察后，产生了上述认识的。我有一篇写闾山的散文。闾山是位于我的家乡北镇的一座山。我那篇散文其实不是写山，是在写人。我要说的是对人的认识。《闾山》的最后一句话是：“对一座山的认识尚如此，对一个人，对一种学说的认识，何不如此？”我对毛主席的认识就是这样的。

　　苟坝会议才真正确立了毛泽东的军事领导权，此前的遵义会议只是一个思想基础，扎西会议只是解决了党的领导权问题，所以遵义会议也是一个过程，不只是在遵义召开的那三天会议。我最近去了一次苟坝。当年的会址已经成了一名农户的住房。我已经向贵州省委建议，也请当地金融机构支持一下，把这个会址修复一下。苟坝会议后，红军三渡赤水，从茅台镇渡过去，大摇大摆，然后躲在树丛中休整，派罗炳辉带一支部队去佯渡金沙江。蒋介石以为是真的，就把兵力都集中到金沙江去堵截。其实这时红军的主要力量仍在赤水边上。红军趁此机会四渡赤水后，直逼贵阳。蒋介石此时正在贵阳座阵，紧急调集龙云的部队入黔；红军又西指佯攻昆明，敌军十分惊慌，急忙调遣守卫金沙江的部队支援昆明，红军利用这个机会巧渡金沙江，甩开了前堵后追的敌军。从此，红军由被动走向主动。以上这些路线我都走过的。

　　第四支是以吴焕先为军长、程子华为政委、徐海东为副军长的红二十五军的长征。后来，军长吴焕先牺牲了，徐海东当了军长。这支部队后来在陕北的延川与陕甘红军会师。

　　第五支是张国焘、陈昌浩、徐向前率领的红四方面军从川陕根据地出发经过嘉陵江战役，到四川懋功迎接中央红军，然后同一方面军北上后又南下复又同二方面军北上的长征。

　　第六支是贺龙、任弼时、萧克、关向应、王震率领的第二、六军团的长征，这支部队先是在甘孜改为红二方面军，与红四方面军会师，随后又同四方面军走到甘肃，在会宁与中央红军会师，实现长征的最后胜利。

　　再比如，长征是从什么时候开始的，这个问题也非常复杂。不说其他部队，就说主力红军就可以分为决定、批准、前奏、探路、准备、正式出发六个口径。1934年5月份中央书记处做出了进行长征的决定(当时不叫长征，叫转移，到1935年进入四川冕宁境内才正式叫“长征”)，6月份共产国际批准，7月份抗日先遣队北上，8月份红六军团西征探路，9月份正式做长征的准备，10月份正式出发。而正式出发，若以动身算，是1934年的10月7日至10月18日；若以过于都河离开中央苏区算，是10月16日至10月19日；若以毛泽东所在的军委纵队算，动身是10月10日，过河是10月18日。这本身就可以写一篇论文。还有其他很多很多，就举这些例子吧。

　　问：您刚才提到了巴西会议，我们都搞不清什么是巴西会议；您还提到考证巴西会议会址的问题，这是怎么回事呢？

　　答：是的，现在许多人可能已搞不清什么是“巴西会议”了，弄不好还可能扯到南美洲去。事情是这样的，红军过草地前后，也就是一、四方面军会师后，召开了一系列会议，主要有两河口会议、芦花会议、沙窝会议、毛儿盖会议、巴西会议、俄界会议等。

　　巴西会议就是其中一次十分重要的会议。但是，巴西会议会址在哪里，几十年来，人们一直没有弄清。

　　首先，究竟哪一次会议是“巴西会议”？ 1935年8月中旬，中共召开了毛儿盖会议，决定一、四方面军会合后组成左、右路军，分别从毛儿盖和卓克基出发，继续北上，征服草地，到巴西一带会合。右路军由红一方面军司令部、一军团、三军团，红四方面军司令部兼前敌总指挥部、四军、三十军、中央军委纵队等组成。带领这支队伍的，是毛泽东、周恩来、张闻天等。左路军由红一方面军的五军团、九军团，红四方面军的九军、三十一军、三十二军，以及红军总司令部组成，带领这支队伍的是朱德、张国焘，实际掌权的是张国焘。

　　毛儿盖会议后，右路军开始过草地。所谓草地，举凡川北一带，实际到处都是草地，沼泽泥国，阴森迷蒙，空气稀薄，寒气逼人，茫茫千里，不见人烟，辨不清方向，找不到食物(过去只听说红军长征时为了充饥吃草根、煮皮带，后来考察我听说为了活下来，还有过将粪便中未消化的青稞再筛出来重新煮熟充饥的事情)；同时，上有飞机轰炸却无处躲藏，前有藏军堵截又无法回避；稍有不慎，就会陷于泥潭而不能自拔，真正是“灭顶之灾”。听当地人说，现在草地里经常会遇见人的头骨。那可能就是当年从江西、从湖南、从湖北走进草地的红军战士的头骨。几十年后我坐在汽车里，在草地边缘领略草地，不说别的，就说平均海拔3500米以上的高原反应，令我这坐车享受的人都头疼难忍。只能靠氧气袋维持呼吸。当年扛着辎重跋涉行走的红军是怎么走过来的，怎么活过来的，真是天方夜谭一般。

　　然而，红军却真的走出了草地，并且胜利到达了巴西。需要解释的是，在这里，“巴西”是一个泛称，实际上包括了今天四川若尔盖县的上巴西、下巴西、班佑、阿西茸、牙弄、包座一带。在当时，在红军的地理字典上，这一带都称“巴西”。

　　由于巴西一带条件稍有改善，除了林彪率一军团先行向甘肃俄界一带开拔外，其余右路红军在此稍事休整，等待左路红军的到来，以便按既定的计划继续北上。

　　也就在这里，中共(包括红军)召开了一系列会议。比较重要的有：

　　1935年8月29日，召开了研究教育和宣传工作的中共中央政治局常委会议，参加的有张闻天、博古、毛泽东、王稼祥、李维汉、凯丰等；这个会议议定了三个问题，一是出一到两期《干部必读》；二是由王稼祥、李维汉、毛泽东、博古、凯丰分别审查红军宣传、战略战术、地方工作、民族问题的材料；三是由博古、凯丰、杨尚昆、李维汉组成宣传委员会。另外，还研究了共青团问题。

　　在同一时间，红军前敌总指挥部召开了“筹粮会议”，决定用5天时间筹粮11.29万斤。还具体划分了巴西、阿西茸、包座三个筹粮区。

　　9月2日，召开了研究一方面军工作的中共中央政治局会议，参加会议的有张闻天、博古、毛泽东、王稼祥、凯丰、陈昌浩、刘少奇、彭德怀、杨尚昆、李富春、徐向前、傅钟等，毛泽东作了报告。

　　9月5日，红军前敌总指挥部召开了俄洛塘庆功大会，庆祝包座大捷。包座大捷是红军长征以来取得的最大的一次胜利，把前来堵截的胡宗南部队消灭了5千多人。

　　9月8日，中共中央政治局在牙弄周恩来住处召开了非正式会议，参加的有周恩来、毛泽东、张闻天、博古、王稼祥、陈昌浩、徐向前。会议主要是鉴于张国焘坚持南下反对北上，决定致电张国焘要求其继续北上。

　　9月9日，毛泽东、周恩来、张闻天、王稼祥、博古等人在牙弄周恩来住处召开的中共中央紧急会议。这次会议的背景有必要多说几句。就在9月8日中央政治局会议决定说服张国焘继续北上时，张国焘也数次来电，以种种理由坚持南下的意见。9月8日22时，张国焘给陈昌浩发电，命令右路军准备南下；9月9日，张国焘又给陈昌浩发电，令陈“南下，彻底展开党内斗争”。这就是历史上所说的张国焘分裂中共的“密电”。

　　“密电”收到时，适逢右路军前敌总指挥部开会，陈昌浩正在讲话，译电员将这份电报交给了坐在陈旁边的参谋长叶剑英，叶当即转给陈昌浩，而陈当时讲话正在兴头上，没顾上看，又交回给了叶剑英，叶剑英这才看了一眼电文，顿感事情重大，便佯装上厕所，跑到中央驻地，把电报交给了毛泽东。毛泽东用铅笔将电文抄在一张卷烟纸上后，又让叶剑英拿着电文返回前敌总指挥部继续开会。叶走后，毛泽东感到事态严重，亲自到陈昌浩、徐向前住处(也就是今天被认定为巴西会议会址的班佑寺院)同陈商谈。毛泽东实际是想稳住陈昌浩，对陈说：“周恩来、王稼祥病在三军团部，中央书记处只有我和张闻天、博古同志，既然南下，我们仨到三军团恩来、稼祥处开个会，研究一下。”随后，毛泽东与张闻天、博古一起到牙弄三军团周恩来住处，连夜在牙弄召开了秘密会议，决定坚持北上，并于9月10日凌晨三点以筹粮名义，率三军团向甘肃俄界方向秘密行军。当陈昌浩得知中央红军继续北上的情况后，曾提出要派兵追击，徐向前提出“哪有红军打红军的道理”。最后还是派了一个叫李特的率人追上了中央红军，与断后的彭德怀进行了一番舌战，最后，双方各奔南北(而这个李特，据考证后来又牺牲在新疆，成为革命烈士)。此后，从张国焘方面讲，成立了非法的“临时中央”，而从中央方面讲，召开了俄界会议，谴责张国焘分裂党的行径。再往后，便有了在甘肃哈达铺意外发现的报纸，中央红军得知了刘志丹的情况，继续北上到达陕北；便有了右路军中的原四方面军队伍(包括徐向前、李先念、许世友、洪学智等)随陈昌浩南下二过草地同张国焘会师，但因连连失利最后退回山里；便有了贺龙、任弼时、关向应率领的二方面军同四方面军的甘孜会师并又继续北上，1936年三过草地；便有了1936年10月一、二、四方面军在甘肃会宁的会师，长征的最后胜利……

　　上述在巴西召开的会议，广义上说，都属于“巴西会议”。但中共党史上所说的巴西会议，显然不是泛指的在巴西召开的所有会议，而是那次在牙弄周恩来住处召开的紧急会议。

　　那么，现在的“巴西会议”会址是怎样确认的呢？目前，经过官方确认的刻有“四川省文物保护单位”水泥碑记的“巴西会议会址”，被立在一座倒塌的寺院——当年的班佑寺院前。在当年这所寺院里，确曾召开过一次中共中央政治局会议。如前所述，这次会议是1935年9月2日召开的，着重讨论了一方面军工作方针问题，强调了一、四方面军的团结和统一行动的重要意义。参加会议的既有一方面军的主要领导，也有四方面军的主要领导。关键是，这个会址的认定，错就错在此“巴西会议”非中共党史上所说的具有重要历史意义的“巴西会议”，即在牙弄周恩来住所召开的“紧急会议”。

　　“巴西会议”会址历史上经历过几次确认。第一次是在文革初期，当时，根据一位名叫阿娜的藏族妇女的回忆，这位当年八岁的藏族女孩家住在巴西长安寨，是一座一楼一底的藏族民房。她回忆，当年由于国民党的宣传，当地老百姓害怕“青面獠牙”的红军，都跑在森林中隐藏起来。她因病未走，留在了村寨，遇到了红军，并见到过一个首长和警卫员，还同住了几天。这位首长个子高大，留着分头，估计就是毛泽东。加上长安寨留有许多红军标语，所以当时红卫兵就认定巴西会议是在长安寨召开的，文革时期的报纸对此还做过大量报道。

　　这处长安寨的藏族民房是否就是当年巴西会议的会址？几年后，当人们冷静下来时，又对这个会址进行了论证。1973年7月，由四川省博物馆派人会同阿坝州文化局、中共若尔盖县委共同组成联合调查组，到巴西一带进行实地考证。联合调查组采访了那位当年的阿娜小姑娘如今的阿娜大娘，根据阿娜大娘的回忆和红军标语的落款，她在长安寨见到“毛泽东”时不是1935年，而是1936年，即真正的毛泽东走后一年多以后。那么，阿娜大娘见到的“毛泽东”很可能是红二或四方面军的某位领导人，而非真正的毛泽东。这也就推翻了原来对巴西会议会址的推断。

　　为了弄清巴西会议会址，联合调查组又派人到了江西、北京等地，采访了长征时期在毛泽东身边的工作人员，如警卫员陈昌奉、卫生员钟光、机要参谋黄有凤等。他们一致回忆，当年在一座寺院里开过重要会议。他们还共同否认了长安寨为巴西会议会址的推论。据陈昌奉回忆，巴西分为上巴西和下巴西，上巴西有一个很大的喇嘛庙，“我们就住在那个庙子里”，“我们在上巴西休息了一天，第二天到了下巴西，下午四、五点钟，我们又从下巴西回到喇嘛庙里，回来才开的会”，“会议就是在喇嘛庙阶梯下的院坝里开的，主席讲话时就站在阶梯上”┅┅

　　陈昌奉等人回忆的喇嘛庙，经调查确认为班佑寺院，位于上巴西。这座寺院已有四百多年历史，1935年8月红军长征时仍保留完好，红军离开后不久失火烧毁，后又进行了修复，1962年以后又逐渐毁坏，目前仅存有一些残墙断壁。

　　以陈昌奉等人当时的身份，似不应有错。于是，1978年，四川省革命委员会公布，班佑寺院旧址即为巴西会议会址，并列为省级文物保护单位至今。

　　显然，这个会址确认上的失误在于没搞清在巴西召开的会议哪一次是真正的“巴西会议”。同时，巴西地区复杂变化的地名方位也为会址的确认增添了麻烦。

　　解放前，若尔盖草地附近有“十二部落、包座七房”之称，包座七房指求吉、苟哇、卓藏、阿西、巴西、上包座、下包座，总面积约2200平方公里。1953年建求吉区，“包座七房”变成了求吉区的七个乡。1972年求吉区改为巴西区，辖包座、求吉、巴西、阿西茸四个乡。巴西乡政府驻地在长安寨，距今确认的巴西会议会址班佑寺院约6华里路；阿西茸乡的牙弄距班佑寺院约15华里左右。在当时兵荒马乱的年代，红军初来乍到，短暂休整，警卫人员也搞不清楚哪次会议是真正的巴西会议，几十年后的回忆出现误差是在所难免的。

　　那么，既然真正的巴西会议是那次有毛泽东、周恩来、张闻天、王稼祥、博古等人参加的“紧急会议”，会议在牙弄周恩来的住处召开，那么，真正的巴西会议会址就应确定为牙弄周恩来当年的住处。牙弄是阿西茸乡的一个自然村寨，位于阿西茸通往求吉、巴西的路上。为了弄清中共历史上的这段悬案，一睹牙弄真容，我曾不顾高原缺氧，咬了咬牙，亲自进行了考证。

　　牙弄村寨依山旁水，景色十分秀丽，如果交通便利，今天应是个不错的旅游景点。1935年8月30日，刚刚走出草地、身体虚弱的周恩来被战士用担架抬到了牙弄。他当时肯定是没有心思欣赏这里的自然风光的。

　　据考证，当年红军进入牙弄时寨子里空空如也，只留下一个会讲汉语的木匠。当地老百姓听信国民党的宣传，都跑到附近的森林中躲避去了。这个木匠过去从四川安岳流浪到牙弄，也许有些见识，知道红军不是坏人，所以他没有跑。后来，经这位木匠作工作，一些跑出去的村民陆续回到牙弄。据当地人回忆，为了感谢他，当年，周恩来曾在一张纸上写了几行字，盖上了印有镰刀斧头的印章，落上了“周恩来”的署名。红军走后，这位木匠把这张纸条包好塞在墙缝里。若尔盖解放前，这位木匠将这一秘密告诉了他的儿子，不久便去世了。不幸的是，后来这座房子失火，木匠的儿子又参加了叛乱逃到印度，那张珍贵的纸条就一直没有了下落。

　　今天，牙弄的山还是那山，水还是那水，青山依旧，绿水依旧。我由当地老乡引领，来到当年周恩来的住处。这是一座普通的藏民院落，没有任何标记，也没有任何特色。由于主人不在，房间打不开，我们只好在院子里参观。周恩来的住处是一座典型的旧式两层藏族民房，一层养牲畜，二层住人家。房子已经破烂不堪，现在已经不住人了，主人已经在旁边盖起了不算太新的新居。我们扒着老屋门缝向里边望去，漆黑一片，似有一些农具、杂物。我无法再做太多的形容，就是在这间破旧不堪的房子里，当年，中国共产党的几位早期领导人，昨天、今天、过去、现在，个个都是如雷贯耳。有的戴着眼镜，有的叼着卷烟，有的留过苏，有的留过法，在这不毛之地、蛮荒之乡，操着不同的口音(毛泽东是湖南人，周恩来是浙江人或者也可以说是江苏人，张闻天、博古是江苏人，王稼祥是安徽人)召开了一个决定中国共产党前途命运的秘密会议，召开了一个决定中国前途命运的秘密会议。藏族土屋作证，牙弄小寨作证，看来，真是应了那句话：人不可貌相，海水不可斗量……

　　问：所以您认为“巴西会议”的会址就在牙弄？

　　答：是的，所以，经过我的考证，巴西会议的会址就在牙弄。

　　问：您认为长征精神应当怎样概括？您重走长征路最主要的体会是什么？

　　答：我认为，长征的精神可以用六句话概括，就是坚定的信念、顽强的意志、压倒一切的气概、不怕牺牲的精神、尊重实际的作风和众志成城的凝聚力。这六句话展开还可以讲很多很多，不占用大家的时间，我就点一下题，只解释一下“坚定的信念”问题。有的记者问我，红军在极其困难的情况下能爬过雪山踏过草地，究竟是求生的本能还是信念的作用。我说，不能排除求生的本能，但主要是信念的作用，否则，他们完全可以开小差，当逃兵，甚至叛变向敌人邀功领赏。当时毛泽东的人头值很多大洋呢。可他们为什么偏要自讨苦吃？如果毛泽东好好在韶山冲继承祖业，不是好好的一个殷实人家的户主吗？如果周恩来好好在法国留学，不是会有非常舒适安逸的生活吗？可他们为什么偏不这样做呢？就是因为有坚定的信念。那一代人都是那样的，连我们小的时候也是那样的。不管后来人们从各个角度怎么评价，但有一条，都不是为自己。

　　至于问我重走长征路最主要的收获，前边讲了，在中国美术馆举办我的书毛泽东长征诗词展览见面式上我也讲了，就是人，要有一点精神。我前面讲到了从大渡河到泸定桥冒着大雨一天一夜在崎岖山路上跑240华里，有的美国学者说根据他对人类体能极限的研究，认为这是不可能的，是中共的杜撰。我说，你这个美国学者懂什么？人类在正常状态下不能实现的事情，有时在非正常的状态下是能够实现的。我讲了李广射虎的故事，我说在汉武帝时期，飞将军李广夜间遇见一只老虎，吓出一身冷汗，一箭把老虎射死。第二天早上一看，原来昨天晚上射中的不是老虎，而是石头，箭都射进石头里了。然后，他又使足劲儿对着石头连射三箭，结果都没能射进去。所以，人在正常情况下办不到的事情，有时在非常情况下就能够办到！精神对物质有反作用。人，要有一点精神。